Podcast: BeHauptet: Hinterfrage das System und finde Selbstbestimmung

[00:00:00] Ayla Işik Als ich das alles so hinter mir gelassen habe, ist mir einfach bewusst geworden, dass diese ganzen Dinge, die mit Glaubenssätzen verknüpft sind, Mittel sind, um Menschen, egal in welchen Systemen, auch zu kontrollieren oder bei der Stange zu halten. Ob das jetzt auf religiöser Ebene das Gottesbild ist, was dir eher Angst suggeriert, oder auf beruflicher Ebene etwas, was dir den Jobverlust suggeriert. Und das sind Dinge, von denen ich mich Stück für Stück befreit habe.

[00:00:39] Kristina Appel Willkommen beim HerCareer Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünschst du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen? Dann bist du hier genau richtig. Was ist falsch daran, Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen? Aber für Ayla Işik hat das Hinterfragen ihrer eigenen Glaubenssätze auch den Verlust ihrer muslimischen Community bedeutet. Die Autorin spricht mit HerCareer-Redakteurin Kristina Appel über Systeme und Strukturen, die einengen und über Wege in ein selbstbestimmtes Leben. Sie weiß: Wenn du einmal verstanden hast, wie die Regeln in einem System, ob Familie, Religion oder Arbeitsplatz funktionieren, dann kannst du selbst entscheiden, ob und wie du dich auch an sie halten möchtest.

[00:01:42] Kristina Appel Hallo und herzlich Willkommen. Ich bin Kristina Appel. Ich arbeite als freie Journalistin und bin Redakteurin bei HerCareer. Mein Spezialthema sind Chancengerechtigkeit, Frauen, weiblich gelesene Personen und Arbeit. Ich freue mich so, dass du heute hier bist. Sümeyye Algan. Die Frau, die viele von euch wahrscheinlich unter dem Namen Ayla Işik kennen. Du hast dein Pseudonym gerade aufgelöst. Du arbeitest als Head of Marketing and Program Manager bei der Diversity Factory. Du bist die Mutter von drei Söhnen und vor allem bist du die Autorin von „BeHauptet“. Du hast wirklich ein wunderbares Buch geschrieben und ich weiß gar nicht, ob wunderbar der richtige Ausdruck ist, weil es hat wehgetan und es hat berührt und es hat mich wütend gemacht und es hat mich auch nachdenklich gemacht. Was mich sehr beeindruckt hat, ist, meine Geschichte könnte von deiner nicht unterschiedlicher sein. Wir haben unterschiedliche Backgrounds, sind in unterschiedlichen Verhältnissen aufgewachsen. Alles ist eigentlich anders und trotzdem habe ich mich an ganz vielen Stellen gespürt, gesehen oder selbst reflektiert, und das ist glaube ich etwas, was das Buch wirklich sehr sehr besonders macht.

[00:02:47] Ayla Işik Also erstmal freue ich mich sehr, dass ich jetzt hier mit dir sitze und auch für die Einladung von der HerCareer. Ich habe das Buch geschrieben, einfach weil in der Situation, in der ich damals war, habe ich sehr nach Menschen gesucht, die mir in irgendeiner Weise eine Richtung vorgeben hätten können, was aber nicht der Fall war. Also ich habe nirgends wo Ansprechpersonen gehabt, die eine ähnliche Geschichte hatten wie ich. Und deswegen war es mir ein Anliegen, mein Buch zu schreiben für die Personen, die vielleicht etwas Ähnliches erleben oder durch einen ähnlichen Weg gehen müssen oder Entscheidungen in der Richtung treffen müssen. Es geht bei mir darum, dass ich aus einer muslimischen Familie komme und auch sehr muslimisch aufgewachsen bin und auch früh geheiratet habe. Ich habe 22 Jahre Kopftuch getragen, jung geheirat, drei Kinder bekommen und habe irgendwann dieses ganze System, sage ich mal, für mich hinterfragt, und als ich mit diesen Hinterfragen angefangen habe, habe ich gemerkt, ich stoße überall auf Betonmauern und komme nicht weiter, obwohl das einfachere Fragen sind, die man eigentlich einfach beantworten könnte, wenn man angstfrei an die Fragen rangeht. Diese Phase hat über fünf Jahre gebraucht, mit dem Ergebnis, dass ich gemerkt habe, dass ich in dem System, wie ich gerade bin, nicht weiterkommen kann und dass ich das verlassen

muss, also verlassen in Anführungsstrichen. Ja, der Weg hat sich dann so ein bisschen auch über meinen Kopf hinweg entschieden. Ich hab mich dann getrennt nach 15 Jahren Ehe, bin auch ohne meine Kinder dann aus unserem gemeinsamen Haus ausgezogen, hab danach mein Kopftuch endgültig ausgezogen. Also es waren mehrere Anläufe, das beschreibe ich auch im Buch, das ist jetzt zehn Jahre her. Also ab dann fing das quasi an, so mein zweites Leben, würde ich sagen, mit sehr, sehr vielen ersten Malen.

[00:04:37] Kristina Appel Die du auch sehr schön im Buch… Ja, total. Voll schön, das auch aus deinen eigenen Worten zu hören. Die Ehe ist nicht mehr. Du hast dein Kopftuch abgelegt. Du hast letzte Woche dein Pseudonym gelüftet, dich als Sümeyye geoutet und lebst jetzt seit zehn Jahren frei, unabhängig.

[00:04:57] Ayla Işik Naja, ich würde nicht sagen frei, ich würd sagen selbstbestimmt. Ich hab vorher auch frei gelebt in den Rahmenbedingungen, die ich hatte und ganz frei ist man ja nie. Aber ich war vorher nicht selbstbestimmt. Ich bin jetzt selbstbestimt und kann meine eigenen Entscheidungen abwägen. Aber ganz frei ist man trotzdem nicht. Ich begegne ja ständig immer irgendwelchen Systemen und Erwartungen.

[00:05:22] Kristina Appel Ja, da wollen wir auch noch mehr drauf eingehen. Auf deinem auch brandneuen LinkedIn-Profil, mit deinem Klarnamen steht, Mut ist wie Veränderung, nur früher. Kannst du einen Moment festmachen auf deinem Weg, wo du am allermeisten Mut gebraucht hast, einen Schritt, der wirklich schwer für dich war?

[00:05:41] Ayla Işik Also rückblickend würde ich sagen, dass der allerschwerste Schritt der Schritt aus der Sicherheit war. Also ich bin in einer Familie wohlbehütet aufgewachsen, habe mit 18 geheiratet. Mein damaliger Ehemann hat für mich gesorgt, wir hatten ein Haus. Also ich musste mich um nichts sorgen in dem Sinne. Die Entscheidung das abzugeben, das war für mich der mutigste Schritt, weil der auch verbunden war mit dem Verlassen meiner Kinder. Ins Ungewisse quasi.

[00:06:12] Kristina Appel Du beschreibst, wie du so eine sehr ehrliche und auch, habe ich so empfunden, angstfreie Auseinandersetzung mit deinem eigenen Glauben geführt hast. Und wenn wir das Wort „Glauben“ mit „Glaubenssätze“ ersetzen, glaube ich, dann können ganz viele von uns einfach auch mitsprechen. Wie hast du damit angefangen? Wo hast du angesetzt? Und wie hast du diesen Weg verfolgt, dass du sagst, ich stelle das in Frage, was ich verinnerlicht habe, was ich gelernt habe und ich ändere meinen Weg.

[00:06:40] Ayla Işik Ich glaube, das war jetzt nicht der Moment, wo ich gesagt habe, ich fange jetzt an, alles in Frage zu stellen. Das war eher ein Prozess, der ausschlaggebende Faktor, der ging über mehrere Jahre, sag ich mal, wo ich gemerkt habe, dass die Dinge, die ich tue, von mir erwartet werden, aber ich kein Mitspracherecht habe, zumindest dahingehend, dass ich zumindest Fragen stellen darf, also kritische Fragen oder zweifelnde Fragen. Und ich finde, wenn man anfängt zu zweifeln, dann kommt man seiner eigenen Wahrheit auch näher und das war halt nicht möglich, und was Glaubenssätze oder Glauben angeht, ich glaube es gibt in jedem System, in dem wir leben, ob das jetzt in einem Angestelltenverhältnis ist, ob dass in einer Religionsgemeinschaft ist, ob das in Peer-Groups ist, das sind ja alle Systeme und in jedem System gibt es eigene Glaubenssätze und Regeln und Richtlinien. Ich habe für mich gemerkt, ich muss selber mein eigener Kompass sein und das sind meine Werte und da wo meine Werte mit anderen Sachen kollidieren, dann bin ich nicht authentisch oder kann ich nicht authentisch sein und dann ist das auch nicht mein Platz. Aber es war ein Weg.

[00:07:49] Kristina Appel Ja, zu Anfang hast du die Zweifel so ein bisschen beiseite geschoben und gesagt, ach, lass es?

[00:07:56] Ayla Işik Ich musste am Anfang die Zweifel so ein bisschen beiseite schieben, weil sehr viel auf dem Spiel stand. Also meine Ehe stand auf dem Spiel, meine ganze Community mit den Verbindungen zu den Menschen stand auf dem Spiel und ich wusste erst mal nicht, wie ich damit umgehen soll, aber als ich das alles so hinter mir gelassen habe, ist mir einfach bewusst geworden, dass diese ganzen Dinge, die mit Glaubenssätzen verknüpft sind, Mittel sind, um Menschen, egal in welchen Systemen, auch zu kontrollieren oder bei der Stange zu halten. Ob das jetzt Angst Machen ist, auf religiöser Ebene das Gottesbild, was dir eher Angst suggeriert, oder auf beruflicher Ebene, was dir den Jobverlust suggeriert, wenn du das und das nicht machst. Das sind Dinge, von denen ich mich Stück für Stück befreit habe, was aber nicht bedeutet, dass ich jetzt nicht irgendwie gesellschaftstauglich bin oder nicht mehr gläubig, ich bin nach wie vor gläubig. Ich würde mich auch als gläubige Muslimin bezeichnen, auch wenn einige meiner Glaubensgeschwister das vielleicht nicht so sehen, aber ich sehe mich so, aber es ist mein selbst erarbeiteter Glauben. Es ist nicht mehr das Nachmachen oder das Adaptieren.

[00:09:05] Kristina Appel Nicht das Regeln Erfüllen, nicht das Funktionieren, was von außen übergestülpt wird, ja. Ich war sehr berührt von dieser Erkenntnis, dass du mit 30 ein echt neues Leben angefangen hast. Also, ein neues Umfeld, neue Situation. Deine Kinder lebten bei deinem Mann. Du hast plötzlich alle Entscheidungen für dich selbst treffen können und müssen. Ich finde das immer noch schwierig. Aber ich habe dich gefragt, ob du das Gefühl hattest, du hast Zeit verloren durch diese Jahre?

[00:09:41] Ayla Işik Ich habe zu keinem Zeitpunkt irgendetwas bereut oder das Gefühl gehabt, dass ich eine falsche Entscheidung getroffen habe oder dass meine Zeit verschwendet war oder verloren gegangen ist. Im Gegenteil, also die Schritte, die nacheinander gekommen sind, haben alle aufgebaut auf den Schritten davor, ich finde sowieso diese Haltung irgendwie Dinge zu bereuen nicht zielführend. Oder es widerspricht mir selbst, also, weiß ich nicht.

[00:10:07] Kristina Appel Jetzt hast du sehr lange auch nach der richtigen Arbeit für dich gesucht, nach der richtigen beruflichen Aufgabe, während du auch noch in deiner Beziehung warst und als du schon Kinder hattest, hast du versucht, ein Studium zu beginnen, bis damit ganz häufig irgendwie… Viele Hürden haben dich daran gehindert und da war Bevormundung involviert, da war Einschränkung, da war Unverständnis, aber da war vor allem auch Bürokratie, da gab es was mit dem BAföG und es gab was mit der Uni. Das heißt, Menschen, Bürokratie, das System hat dich so ein bisschen ausgebremst, aber du hattest eben auch Menschen, die dich gesehen haben und wahnsinnig unterstützt haben, und als du beschrieben hast, wie deine neue Vermieterin auf dich reagiert hat. Sind mir fast die Tränen gekommen. Musstest du lernen, die Hilfe anzunehmen? Oder war es so, dass du gesagt hast, oh, jemand kümmert sich, jemand nimmt mich an?

[00:11:02] Ayla Işik Also es war so, dass die Umstände, in denen ich damals in der Ehe war, gab eine Erwartungshaltung an meine Rollen als Ehefrau, Mutter, Muslimin, Schwägerin, Schwiegertochter und ich habe halt diese Rollen alle erfüllt und da war wenig Platz um überhaupt Zeit zu haben darüber nachzudenken, wer bin ich denn, was möchte ich denn, was will ich machen. Und deswegen sind viele Anläufe auch gescheitert. Ich war schon immer auch als – also ich bin die Älteste von sechs Kindern und ich habe nur jüngere Brüder – und es war schon damals so, dass ich immer so dafür selber sorgen musste, dass ich die Dinge bekomme, die ich möchte, und habe nie um Hilfe oder so gebeten, und als diese Situation mit dieser Vermieterin zum Beispiel war, also es war so, mit Zeitdruck musste ich eine Wohnung finden und ich war damals in der Trennungszeit und habe beim Jobcenter damals Hartz IV bekommen, drei Kinder, damals war auch noch nicht sicher, ob ich alleine, also ich wollte eigentlich mit den Kindern weg, ja, finde mal

eine Wohnung mit Kopftuch, mit Hartz-IV-Bescheid, drei Kindern. Und irgendwann kam die Entscheidung, dass ich alleine ausziehe, aber ich hatte trotzdem das Kopftuch und trotzdem meinen Jobcenter-Bescheid. Als ich dann bei dieser Vermieterin war, wir haben ganz lange gesprochen, das steht auch ausführlich im Buch, dann kam sie ins Wohnzimmer, kam wieder zurück und hatte dann den Mietvertrag da und ich war total sprachlos, weil ich habe das nicht erwartet und es sind danach noch ein paar solche Sachen passiert. Es ist etwas, was sehr berührend ist, aber das ist auch das, was das Menschliche ist, was in unserer Gesellschaft oft ein bisschen so in den Hintergrund rückt, was ich sehr schade finde.

[00:12:41] Kristina Appel Einer meiner Lieblingssätze aus deinem Buch, das du geschrieben hast: „Heute weiß ich, wer einmal ein System durchschaut hat, und hier ist es egal, um welches System es sich handelt, unterwirft sich ihm, wenn überhaupt, nur noch freiwillig.“ Und ich frage mich, ob dir seit deiner Entwicklung mal ein System begegnet ist, wo du das Gefühl hast, ja, das ergibt wirklich Sinn für mich?

[00:13:00] Ayla Işik Also Systeme sind ja per se nichts schlimmes, aber Systeme, die einen in eine bestimmte Richtung drängen oder kontrollieren, sind, finde ich, mit Vorsicht zu genießen. Systeme würden auch gut funktionieren, wenn die Menschen, die in diesen Systemen sind, bei sich bleiben würden, also wenn jeder seine Werte kennt. Und es gibt ja, also das, was ich nicht möchte, dass du mir antust, tue ich dir auch nicht an. Und wenn man so das verinnerlicht, können Systeme auch was Wunderbares sein. Und wenn ich mit meinen Kindern zum Beispiel auch über dieses Thema Systeme spreche, dann frag ich sie immer, hinterfrag dich, wer von dem profitiert, was du da tust. Also, wenn du jetzt zum Beispiel fünfmal am Tag betest, am Ende ist es etwas, was zwischen dir und Gott ist. Aber wer hat, wenn Du das nicht tust, wem entziehst du sozusagen dann die Macht? Jemand, der diese Systeme durchschaut hat und auch angstfrei, sag ich mal, lebt oder keine Angst auch hat, seinen Werte treu zu bleiben und auch Grenzen aufzuzeigen, mit den Konsequenzen vielleicht dann auch. Also man kann diese Person nicht mehr in eine bestimmte Richtung bringen oder manipulieren oder kontrollieren oder Macht ausüben. Und das ist eigentlich etwas, was ich jedem Menschen wünsche, aber im Grunde ist das auch etwas, das eine große Gefahr für Menschen darstellt, die gerne Macht haben wollen oder Systeme, die Macht ausüben möchten.

[00:14:25] Kristina Appel Wenn wir jetzt, wir sind auf einer Karrieremesse, wenn wir das System umsetzen oder als Arbeitsplatz definieren, dann wurde zumindest mir in meiner Generation beigebracht, ja ein Arbeitsplatz ist ein klares System mit Regeln, denen du zu folgen hast und du hast eine Funktionsbeschreibung und innerhalb dieser hast du auch zu funktionieren und es gibt eine klare Hierarchie. Wir suchen in den Gesprächen um New Work und Diversity immer nach Lösungen, wie wir das aufweichen können. Aber ich glaube, ganz vielen Unternehmen gelingt es nicht so richtig, Systeme zu kreieren, in denen Individuen sich selbst verwirklichen können. Wie sähe in deinen Augen so ein Arbeitsplatz aus?

[00:15:07] Ayla Işik Also ich glaube, einer der Gründe, warum viele Unternehmen sich nicht trauen, mal so das System umzudrehen oder mal so um 180 Grad zu drehen, ist so diese Angst vor dem Ungewissen, vor dem vielleicht nicht Kontrollierbaren, vor den Neuen, was man nicht kennt, weil wir Menschen sind ja Gewohnheitstiere und wenn wir in unserer Gesellschaft bestimmte Definitionen fest verankert haben, dann ist das die Norm. Und wenn alles, was nicht zu dieser Norm gehört, plötzlich da ist, ist das erstmal eine Gefahr. Ja, das ideale Unternehmen oder was auch immer das dann wäre, wäre ein Ort, wo erstmal der Mensch gesehen wird. Also der Mensch mit dem Potenzial, sowohl mit den Kompetenzen, die die Person mitbringt, aber auch von der anderen Seite die Bereitschaft, über den Tellerrand zu schauen. Die Bereitschaff für Veränderung. Und zwar Mutig-

Veränderung, also neugierig sein, aber auch eine gewisse Demutshaltung, also diese Haltung des Nichtwissens. Und ich finde, jemand, der diese Haltung verinnerlicht des Nicht-Wissens, ist sozusagen die ideale Person, um Veränderung möglich zu machen. Also es geht um Neugier und Mut.

[00:16:18] Kristina Appel Also so unvoreingenommen wie möglich, offen für neue Eindrücke, Andersartigkeit, Unterschiede.

[00:16:26] Ayla Işik Aber auch so diese menschlichen Werte wie Wertschätzung, Respekt, Augenhöhe. Und auch wenn jemand auf die Lösungen auf eine andere Weise kommt, ist das vielleicht auch gut oder vielleicht sogar besser.

[00:16:37] Kristina Appel Ja, ich finde es interessant, dass du eben auch hier jetzt wieder die Angst angesprochen hast, weil ich glaube, dass tatsächlich die größte Handbremse ist, die wir in Unternehmen gerade erleben, ist immer die Angst davor, den elementaren Schritt zu machen, um wirklich einen Wandel voranzutreiben. Seinen eigenen Platz im Leben oder auch in der Karriere zu finden, ich glaube, ist eine der schwersten Aufgaben für viele von uns. Du hast jetzt, kommt es mir vor, einen Platz gefunden, wo du sehr gut hinpasst, du arbeitest bei der Diversity Factory, du kannst deine eigene Vergangenheit, deine Erfahrungen sehr stark einbinden in das, was du tust, aber du machst auch eine Coaching-Ausbildung, du bist kulturelle und theologische Facharbeiterin und du hast mir erzählt, du bist aber eben immer noch selbstständig. Das kommt mir vor, als hättest du dir einen Raum gestaltet, sozusagen, in dem du deine Werte und deine Bedürfnisse und deine Persönlichkeit jetzt verbinden kannst.

[00:17:31] Ayla Işik Das ist für mich ein permanenter Weg, der auch noch nicht zu Ende ist und der auch hoffentlich nie zu Ende geht, weil dann wäre das Stillstand und Stillstand ist für mich gleichzusetzen mit tot. Also auch geistig tot. Es geht um das Gefühl der Zugehörigkeit und wenn ich, wenn ich in einem Unternehmen bin und in diesem Unternehmen das Gefühl von Zugehörigkeit bekomme, dann bleibe ich in diesem Unternehmen. Wenn ich in einer Community bin, es geht immer um das Gefühl der Zugehörigkeit, was ein Urbedürfnis von uns Menschen ist, aber wenn wir das schaffen, dieses Zugehörigkeitsgefühl bei uns selbst zu finden, dann ist man viel, viel freier und dann kann man auch nach den eigenen Werten alles so gestalten, wie man möchte. Und das, was ich jetzt mache, ist der jetzige Zustand und was in zwei Jahren ist, weiß ich nicht. Aber die Dinge, die ich jetzt tue, die tue ich, weil sie zu mir gehören und zu mir passen. Aber der Weg geht weiter.

[00:18:22] Kristina Appel Du bist jetzt Mutter dreier Söhne, die drei erleben durch dich, durch deine Geschichte, durch deinen Ex-Mann, also ihren Vater und seine Familie zwei sehr unterschiedliche Welten. Wie navigierst du dich da durch?

[00:18:38] Ayla Işik Ich nehme sie mit, wenn sie mitkommen möchten. Ich biete ihnen Möglichkeiten, also mittlerweile sind sie ja keine Kinder mehr. Der Jüngste ist 15, der Älteste ist 22. Vor zehn Jahren waren sie entsprechend jünger. Ich habe natürlich immer Rücksicht genommen, weil ihre Welt und ihre Realität ist eine andere gewesen als meine. Und meine hat sich ja auch permanent irgendwie immer verändert. Und ich beschreibe auch im Buch, wie ich zum Beispiel das erste Mal mit denen Schwimmen gegangen bin. Ich habe mich ja auch erst spät getraut, einen Bikini zum Beispiel anzuziehen, und dann habe ich einmal den Kindern meinen Bikini so angezogen, also präsentiert und mein Sohn hat dann gesagt, Mami das geht nicht, man sieht deinen Hintern. Und ich habe gesagt, wir gehen jetzt mal zusammen, wenn ihr Lust habt, ins Freibad und dann entscheiden wir, ob wir uns wohlfühlen und wenn wir uns nicht wohlführen oder ihr euch nicht wohlfühlt, gehen wir wieder. Oder auch bei anderen Sachen, die nicht in ihrer Realität oder Teil ihrer

Realität sind, nehme ich sie mit, wenn sie möchten, ich frage sie vorher. Aber das, was sie mitbekommen, das sind unterschiedliche Lebensrealitäten und unterschiedliche Möglichkeiten, das Leben zu gestalten. Und ich glaube, das ist etwas, was sehr bereichernd auch ist. Und sie sehen ja auch ein anderes Frauenbild jetzt. Ich halte mich ja trotzdem an meine eigenen Regeln, die sehr werteorientiert sind. Aber so wie sie zum Beispiel jetzt leben mit dem Vater und der Stiefmutter und der Familie des Vaters, also es ist eine ganz andere Realität als jetzt meine zum Beispiel.

[00:20:10] Kristina Appel Und dabei bringst du ihnen aber das bei, was du gelernt hast, nämlich ein selbstbestimmtes Leben zu führen, weil du ihnen die Möglichkeit lässt, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen, schon in ihrem jungen Alter. Möchtest du sagen, wie alt die sind?

[00:20:23] Ayla Işik 22, 17 und 15. Die sind auch alle größer als ich.

[00:20:30] Kristina Appel Ich möchte euch allen die Möglichkeit geben, Sümeyye selbst Fragen zu stellen. Da geht’s auch schon los.

[00:20:36] Zuhörerin 1 Vielen Dank erstmal für die Offenheit. Es sind ein paar mal die Begriffe gefallen Selbstbestimmung, Freiheit, sich befreien. Und man muss ja jetzt schon sagen, das Kopftuch in Deutschland ist immer noch so ein hochpolitisches Thema und steht in einigen Kontexten oder für viele Personen für die Unterdrückung der Frau. Mich würde einfach interessieren, wie du persönlich das einordnest, wie viel dieser Debatten findest du sind, angemessen, wieviel Raum dürfen sie bekommen, welche Fragen können, sollen vielleicht auch gestellt werden, welche sind vielleicht auch einfach nur übergriffig oder haben anti-muslimische Tendenzen?

[00:21:12] Ayla Işik Ich werde immer gefragt, ob ich gegen das Kopftuch bin, und ich sage immer, nein, ich bin nicht gegen das Kopftuch, ich bin gegen Unfreiwilligkeit. Und wenn ein Mensch etwas freiwillig tut, dann tut er das in erster Linie erst mal für sich selbst. Das ist die eine Seite. Und die andere Seite, was du meintest mit der Gesellschaft und der aktuellen Debattenkultur und diese ganzen Themen. Ich finde es sehr erschreckend, dass Politik und auch Gesellschaft in diese Bereiche eingreift, weil das ist etwas Höchstpersönliches. Es wird auch auf den Schultern immer von Frauen ausgetragen, leider. Also nicht nur bei den muslimischen Frauen, sondern generell auch, wenn wir jetzt einfach mal auf die Frauen in Vorständen, Führungspositionen und Aufsichtsräten und so weiter schauen oder überhaupt das Gender Pay Gap. Also alles, was passiert in dieser Gesellschaft, hat patriarchale Ursachen. Ob es jetzt das Kopftuch ist, oder ob es diese Ungerechtigkeiten innerhalb der Gesellschaft auf unterschiedliche Ebenen ist. Ich denke, wenn eine Frau um ihren Wert weiß, die Dinge wirklich aus Überzeugung und Freiwilligkeit macht, dann ist sie stark dagegen anzugehen. Und wenn sie angegriffen wird, aus welchen Gründen auch immer, dann ist es nicht ihr Ort. Dann muss sie sich einen anderen Ort suchen. Ich finde diese Kämpfe, da geht so viel an Energie und Ressourcen weg. Man kann diese Energien ganz woanders viel besser einsetzen als an Orten, wo eigentlich nur verbrannte Erde am Ende hinterlassen wird. Also ich ermutige jede Frau, ihren Weg zu gehen und zu wissen, warum sie etwas tut. Auch wenn sie Kopftuch trägt, warum die das Kopftucht trägt. Und wenn sie es freiwillig macht – und ich habe in meiner Familie zwei Schwägerinnen, die tragen absolut freiwillig ads Kopftuch, wenn wir uns sehen, es ist nie Thema. Also ich werde nicht belehrt, du machst es falsch, ich mache es richtig. Weil sie macht es für sich und ich mache das, was ich mache für mich. Und das ist eine ganz andere Begegnungsebene und Qualität auch.

[00:22:59] Kristina Appel Möchte noch jemand eine Frage stellen?

[00:23:02] Zuhörerin 2 Hallo. Ich finde es sehr interessant, weil ich habe auch Religionswissenschaft studiert mit Schwerpunkt Islam und habe mich auch lange damit beschäftigt, was ist eigentlich Freiwilligkeit und was kann Freiwilligkeit sein. Weil eigentlich ist es ja so, sagen ja auch manche Neurowissenschaftler:innen, dass wir gar nicht so freiwillige Entscheidungen treffen können. Egal jetzt, in welchem Kontext. Ich habe mich nicht freiwillig entschieden, das zu tragen, was ich trage. Weil ich auch dahingehend sozialisiert worden bin, dass es Leggings gibt und Tops gibt und so weiter. Wie freiwillig können denn diese Entscheidungen sein? Du hast dich ja auch da raus gearbeitet sozusagen aus diesem System. Inwiefern kann man von Freiwilligkeit sprechen, wenn wir so stark sozialisiert sind in bestimmten Systeme und in bestimmten Werte?

[00:23:42] Ayla Işik Der erste Schritt wäre, aus meiner Perspektive erst mal sich aus einer Metaperspektive diese Systeme und diese Glaubenssätze anzuschauen. Also jetzt in Bezug zum Beispiel auf die Kleidung, die du angesprochen hast. Warum bin ich so sozialisiert? Wer hat das gesagt? Wird das erwartet von mir? Fühle ich mich wohl damit? Entspricht das mir? Und dann ist es ja freiwillig, weil dann ist ja eine Entscheidung, die du für dich getroffen hast und dahinter stehst. Freiwilligkeit ist, wenn man vor allem, sage ich mal, in dieser Gesellschaft ein Teil ist und auch Arbeit nachgeht und soziale Verpflichtungen hat, ist Freiwillig,eit natürlich manchmal nicht 100 Prozent gegeben, aber solange die Dinge, die ich tue, aus meiner eigenen Entscheidung heraus bewusst passieren, dann würde ich sagen, ist da eine Freiwilligkeit, weil ich habe mich bewusst dafür entschieden. Wenn ich mich entscheide, einen Job zu beginnen, entscheide ich mich, weil ich diesen Job möchte. Wenn ich den Job kündige, entscheide ich mich, weil ich den Job nicht mehr möchte. Das ist meine freiwillige Entscheidung. Also niemand hat mir das gesagt. Aber natürlich gibt es Regeln zum Thema und wir leben einfach in einer Gesellschaft mit Regeln.

[00:24:50] Kristina Appel Du hast vorhin die neue Partnerin, ich glaube Ehefrau mittlerweile deines Ex-Manns erwähnt. Ich habe vorhin auch die Vermieterin erwähnt und ich wollte gerne wissen, wie du den Austausch mit Frauen, die Beziehungen zu anderen Frauen auf deinem Weg jetzt erlebt hast. Ich finde es besonders schön, wie du deine Beziehung zu der Frau deines Ex-Mannes beschreibst, weil ihr unfassbar wertschätzend miteinander umgeht und du ihr sehr mit deinen Kindern vertraust. Und ich glaube, egal in welcher Konstellation sowas passiert, dieses weibliche Verständnis für die Situation der anderen ist vielleicht was ganz Besonderes. Erzähl uns, was du erlebt hast.

[00:25:25] Ayla Işik Ich habe die ganze Bandbreite erlebt, von extremer Wertschätzung bis unfassbarem Neid. Ich glaube, das hat jede Frau schon mal erlebt. Aber ich gehe erstmal in eine Begegnung mit Wertschätzungen rein und Respekt. Und wenn die mir nicht entgegengebracht wird, je nach Kontext, entscheide ich entweder weiterzumachen oder aufzuhören. Und die Stiefmutter meiner Kinder, wir haben ein sehr, sehr gutes Verhältnis. Ich muss mal aufpassen, dass wir nicht dicke Freunde werden, weil ein bisschen Distanz sollte vielleicht einfach da sein, weil sie die Stiefmutter ist. Und ich bin unglaublich dankbar, dass es sie gibt und dass sie da ist und ich meine Kinder ihr auch anvertrauen kann. Und das gibt mir auch eine innere Ruhe, also ich weiß, es geht meinen Kindern gut. Und jetzt seit der Pubertät, also die zwei Jüngeren sind ja mittendrin, bin ich sowieso irgendwie zweite Geige. Also ich muss manchmal immer anklopfen, ihr habt da noch eine Mutter. Aber es ist alles gut. Und manchmal tausche ich mich auch mit ihr aus, wie wir diese Jungs auf die Spur wieder kriegen und so. Aber was andere Frauen angeht, ich mache da jetzt keinen Unterschied zwischen den Menschen. Also erst mal ist der Mensch da. Egal welche Pronomen, egal welche Religion, welche Nationalität. Hauptsache, man begegnet sich menschlich. Wenn wir Verständnis für das Gegenüber aufbauen wollen oder mitbringen wollen, dann müssen wir in die Verständigung gehen, dann müssen wir in den Austausch gehen und die beste Haltung ist eine unvoreingenommene, neugierige

Haltung und dieses Nicht-Wissen. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Und mit dieser Haltung reinzugehen, dann kommt man auch in eine Verständigungsebene und dann entwickelt man auch Verständnis.

[00:27:07] Kristina Appel Übersetzt heißt das, wenn ich auf jemanden treffe, darf ich Fragen stellen? Soll ich Fragen stellen? Soll Ich erzählen, wo ich mir unsicher bin? Egal ob es jetzt um Religion geht, um Gender, um Sexualität oder solche Dinge.

[00:27:22] Ayla Işik Genau. Die Angst davor, Fragen zu stellen, sollten wir als Gesellschaft dringend ablegen. Vor allem in den letzten Jahren habe ich so oft auch mit Leuten gesprochen, die haben mir gesagt, ich traue mich gar nicht mehr Fragen zu stelle, weil ich habe immer Angst, die falschen Fragen zu stellen. Da fühlt sich der andere auf den Schlips getreten. Man kann sagen, ich hoffe ich trete dir dich damit zu nahe, aber mich interessiert es wirklich, wie das und das ist. Oder kannst du mir das bitte erklären? Ich weiß es nicht. Und dann begegnet man sich ganz anders. Aber ansonsten spukt man sich irgendwelche Sachen zusammen, die dann gar nicht der tatsächlichen Realität entsprechen und auch nicht der Realität der anderen Person.

[00:28:14] Kristina Appel Danke, dass du dabei warst. Wenn dir die Folge gefallen hat, schenk uns ein Like und empfehle uns weiter. Oder noch besser, abonniere gleich den Podcast. Und wenn du mehr über HerCareer erfahren möchtest, besuche uns im Web unter her-career.com und abonnier den Newsletter unter her-career.com/newsletter. So bleibst du informiert über neue Beiträge der HerCareer Academy, aktuelle Podcast-Episoden und Programm-Highlights der kommenden HerCareer Expo in München. Wir freuen uns sehr, wenn du Teil unseres Netzwerks wirst.