Podcast: „Er hat dich noch nicht mal angefasst“ – Sexismus und Machtmissbrauch im Job

[00:00:00] Franziska Saxler: Der erste Schritt ist, mit Menschen zu sprechen, die erstmal sagen, hey, ich glaube dir, dass erstmal dieser Gaslight, der im eigenen Kopf stattfindet, das war doch vielleicht alles gar nicht so schlimm und das war nur witzig gemeint, also diese Perspektive des Täters eigentlich, die so viel präsenter in unseren Köpfen ist als die der Betroffenen, dass die so ein bisschen kleiner wird und die eigene Perspektiv größer werden darf.

[00:00:38] Kristina Appel: Willkommen beim HerCareer Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft, und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünschst du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen? Dann bist du hier genau richtig. Die wichtigsten Instrumente, die wir gegen sexuelle Belästigung haben, sind Prävention und Aufklärung. Das sagt die Psychologin Franziska Saxler. Sie ist Expertin für sexualisierte Gewalt. Im Live-Gespräch mit Moderatorin Annette von Wedel vom Verein „Female Vision“ spricht sie über ihre eigenen Erfahrungen und ihre Forschung, aber vor allem über Ursachen, Präventionsmaßnahmen und Wege, Betroffene zu unterstützen.

[00:01:35] Annette von Wedel: Hallo, herzlich willkommen hier auf der HerCareer. Herzlich willkommen hier bei dem Podcast Talk. Ich bin Annette von Wedel. Ich bin die Gründerin und Vorständin des gemeinnützigen Vereins „Female Vision“. Warum müssen wir über Sexismus reden oder sexualisierte Belästigung? Machtmissbrauch im Job? Ehrlich gesagter Weise fühlt, trotzdem gefühlt schon so viel darüber geredet worden ist und gesagt, treten wir bei der Überwindung dessen irgendwie ganz schön auf der Stelle. Und dass das so ist, das ist noch mal klar geworden in der aktuellen Brigitte-Studie, die jetzt gerade in der letzten Ausgabe veröffentlicht worden ist. Denn da sind Männer und Frauen befragt worden, wie sie so Entwicklungen empfinden in verschiedenen Bereichen. Und interessanterweise ist beim Thema Gewalt, Schutz vor Gewalt und Sexismus, da hakt es in der Wahrnehmung der befragten extrem. Und da gibt es dann auch nochmal einen interessanten Unterschied der Geschlechter. Nämlich während nur 12 Prozent der Männer gesagt haben, sie sind schon mal sexuell belästigt worden, sind es eben 63 Prozent der Frauen. Ja, Sexismus betrifft häufig Frauen oder im überhäufigen Maße Frauen. Und Sexismus ist eine Form von Gewalt. Und eine Gewalt, mit der patriarchale Strukturen aufrechterhalten werden. Und unserer Ansicht nach gäbe es das eine ohne das andere nicht. Und das ist eine Erkenntnis, die uns von „Female Vision“ besonders bewegt, weil wir verstehen uns als ein Think- und Do-Tank für eine Vision von einem Zusammenleben auf Augenhöhe von Männern und Frauen in Balance, unabhängig von Geschlecht, Herkunft, Alter, sexueller Herkunft oder Hautfarbe. Und deshalb ist es mir eine besondere Freude und Ehre heute hier auf der HerCareer mit Franziska Saxler eine echte Expertin an meiner Seite zu haben, mit der ich jetzt über das Thema reden möchte. Und Franziska Saxler ist eben nicht nur Psychologin und Autorin, sondern auch Mitbegründerin von #MeTooScience, also eine echten Aktivistin, die sich aktiv für die Sichtbarkeit von Betroffenen einsetzt. Und in ihrem neuen Buch „Er hat dich noch nicht mal angefasst“, heißt das Buch, „Über die Problematik sexualisierter Belästigung am Arbeitsplatz“ beschrieben. Und was eben sehr spannend ist, dass Sie in diesem Buch nicht nur Einblicke in Ihre eigenen Erfahrungen gibt, sondern eben auch beleuchtet, wie die Strukturen aussehen, die dazu führen und was eben Macht und Missbrauch begünstigt. Herzlich willkommen, liebe Franziska.

[00:04:03] Franziska Saxler: Dankeschön.

[00:04:08] Annette von Wedel: Gleich das erste Kapitel heißt „Vom Traumjob in die Hölle“. Was steckt dahinter, was ist deine Geschichte und was hat dich bewegt, dieses Buch zu schreiben, vor allem auch gleich dieses erste Kapitel?

[00:04:19] Franziska Saxler: Also die Geschichte ist auf jeden Fall lang und ich versuche das mal so runterzubrechen. Ich habe mich immer für Geschlechtergerechtigkeit interessiert und eingesetzt und angefangen darüber zu forschen und bin dann, eben weil ich eine Doktorarbeit schreiben wollte, an eine Uni gegangen in Deutschland, an der ich eigene Erfahrungen machen musste, mit strukturellem Sexismus und Belästigung dann am Arbeitsplatz an einer deutschen Universität. Das fing ganz langsam an mit so schrittweisem Grenzen-Austesten und vielen sexistischen Sprüchen, Witzen bis hin zu komischen Whatsapp-Nachrichten oder Aussagen Kolleginnen gegenüber, dass man mich doch mit Eierlikör abfüllen solle und so was und das, was sie mir dann sagte. Und obwohl ich mich eben schon so lange mit dem Thema auseinandergesetzt habe, generell Sexismus, war es dann für mich super verwunderlich, wie wenig ich von dem verstanden habe, was da passiert und wie schlecht es mir einfach nur ging. Aber immer noch so mit dem Gefühl, meine Haut ist nicht dick genug, um hier zu sein. Viel mehr als: Da verhält sich jemand mir gegenüber falsch. Dann bin ich raus aus dieser Anstellung, habe eine Beschwerde eingereicht, es wurde ein Verfahren losgetreten, was sich über mehrere Jahre bezogen hat. Und ich habe eine neue Doktorarbeit angefangen. Ich habe alles niedergelegt, meine ganzen Daten verloren durch dieses Verfahren. Und dann habe ich über die psychologischen Mechanismen zu sexueller Belästigung am Arbeitsplatz angefangen zu forschen. Und das war erstmal super spannend, weil mir vieles neu war, obwohl, ja, #metoo mir natürlich vorher ein Begriff war, habe ich gar nicht verstanden, dass mir auch selbst so was da passiert ist. Aber ich glaube, warum das ist, da reden wir gleich nochmal drüber. Und dann war es einfach heilsam zu sehen, dass alles, was ich so erlebt habe und auch wie ich es empfunden habe, ganz normal ist, weil das einfach typisch ist für Menschen, die so einer Art von Verhaltensweisen ausgesetzt sind. So kam es dann irgendwann zum Buch, weil dann drei Jahre nach Einreichen unserer Beschwerde seitens der Universität zu wenig passiert war und wir dann dafür sorgen wollten, dass das nicht so alles im Sande verläuft. Dann kam es zu einem Spiegel-Artikel, in dem mit mir noch, ich glaube, insgesamt 15 andere Frauen ausgesagt haben.

[00:06:38] Annette von Wedel: An dem gleichen Lehrstuhl?

[00:06:39] Franziska Saxler: Ja, über diese eine Person. Und über diesen Spiegel-Artikel kam dann eine Agentin auf mich zu und hat gesagt, dass sie es super spannend findet, weil ich ja nicht nur die persönliche Perspektive aufschreiben könnte, sondern ich auch zu dem Thema forsche. Ich hatte dann zu dem Zeitpunkt auch schon drei Jahre lang mich damit aktiv auseinandergesetzt, bin auf Konferenzen gefahren, habe mich darüber ausgetauscht mit Forschenden, die schon seit mehreren Jahren darüber forschen. Und dann habe ich meine Diss erst mal pausiert und dieses Buch geschrieben.

[00:07:08] Annette von Wedel: Du warst an einem Lehrstuhl für Geschlechterforschung? Und da an diesem Lehrstuhl, das wollte ich nur noch mal sicherstellen. Das wäre ja auch noch besonders ironisch.

[00:07:19] Franziska Saxler: Wwobei es schon ironisch war, weil ich auch damals schon, also auch meine erste Diss, da ging es auch um Geschlechterthemen. Also auch mit der Person, von der das ausging.

[00:07:30] Annette von Wedel: Du redest sehr öffentlich darüber, warum ist dir das so wichtig?

[00:07:33] Franziska Saxler: Ja, weil ich in dem ganzen Prozess gemerkt hab, wie heftig diese Kultur des Schweigens um das Thema ist und dass immer noch wir glauben, und ich gehörte dazu, und jetzt fällt es mir sehr leicht inzwischen, aber dass wir immer noch glauben, dass irgendwie das Sprechen alleine so viel Scham und Schuld auslöst, dass das nicht möglich ist. Oder ich möchte da einfach eine Funktion haben, dass ich zeigen kann, dass es möglich ist, in sicheren Räumen, ich habe das hier für einen sehr sicheren Raum gehalten, ich halte das für einen sicheren Raum, eben auch zu sprechen und nicht diesen von außen auferlegten Schuld- und Schamstempel so unreflektiert einfach anzunehmen, sondern zu sagen so, ne, das passiert uns ja allen und du hast die Zahlen eben vorgelesen, aber wenn wir jetzt schauen, irgendeine Form von sexualisierter Belästigung, dann ist es halt jede Frau, die im Laufe ihres Lebens irgendwie sowas erleben wird. Und es ist ja eigentlich komisch, dass es so schwer ist oder die Barrieren so hoch sind, darüber zu sprechen.

[00:08:32] Annette von Wedel: Das hat dich dann auch motiviert, #MeTooScience zu gründen.

[00:08:35] Franziska Saxler: Das lag auch vor allen Dingen daran, dass ich dann gemerkt habe, dass das Bild, was wir von Belästigungen haben, ebenso unvollständig ist. Also auch, jetzt wenn wir wieder in den Arbeitsplatz gehen, dass wir denken, Belästigung ist nur, wenn ein Mann eine Frau im Raum einsperrt und dann ungewollt anfasst. Aber in meinem Fall ist sowas nicht passiert und dadurch habe ich nicht verstanden, was da alles mit reinspielen kann. Und dann erst viel später habe ich gemerkt, dass es so viel mehr sein kann, wie eben auch, wenn man nur impliziert, dass es negative Konsequenzen geben kann, ohne das aktiv auszusprechen.

[00:09:09] Annette von Wedel: Und #MeTooScience, weil du eben gemerkt hast, es gibt auch in der Wissenschaft andere Frauen, die diese Erfahrung machen?

[00:09:15] Franziska Saxler: Ganz genau. Weil ich gemerkt habe, auch in der Wissenschaft gibt es das. Und vor allen Dingen das Bild, das wir von Belästigung haben, ist zu eng. Und bei #MeTooScience, was wir da ja auch machen, ist, über Instagram Erfahrungen zu veröffentlichen. Das heißt, da finden Frauen, aber auch Personen anderen Geschlechtes, aber die meisten sind eben Frauen, so eine Art Sprachrohr und können sprechen, ohne dass die die Beweispflicht oder so haben, sodass denen halt im ersten Schritt erst mal geglaubt wird.

[00:09:40] Annette von Wedel: Ihr bietet da eine Bühne?

[00:09:42] Franziska Saxler: Wir bieten eine Bühne und auch eine psychologische Beratung. Also wir haben ganz schnell feststellen dürfen, dass wir gar nicht die Kapazität haben können. So viel Bedarf ist da.

[00:09:53] Annette von Wedel: Erklär doch jetzt noch mal als Wissenschaftlerin, welche Formen sexualisierter Belästigung am Arbeitsplatz es gibt und was macht Belästigung auch so schwer zu erkennen und einzuordnen.

[00:10:03] Franziska Saxler: Also, das ist eine lange, da kann ich jetzt auch ganz lange dran antworten. Erstmal, was ist es? Es gibt eben eine strafrechtliche Definition, die verwende ich aber hier in dem Buch nicht, sondern ich orientiere mich an einer sozialpsychologischen Definition und das umfasst alles Verhalten, was geschlechterbezogen ist, also was irgendwie auf eine Art sexistisch ist und ungewollt und herabwürdigend und demütigend und so, dass es halt auf eine art degradierend ist. Da unterscheidet man auch zwischen drei Formen. Das eine ist die geschlechterbezogene Belästigung, das sind sowas wie sexistische Witze oder so herabwertende Kommentare, oder wenn Frauenkörper objektifiziert werden zum Beispiel. Dann gibt es aber auch ungewollte sexualisierte Aufmerksamkeit. Ich glaube, da können sich alle was drunter vorstellen. Oder sexualisierter Zwang. Das ist dann das, was man sich eigentlich unter Belästigung auch vorstellt. Also jemand versucht, eine andere Person zu sexueller Kooperation zu drängen oder zu zwingen, was auch am Arbeitsplatz natürlich schnell entstehen kann, so ein Gefühl von Drang oder Zwang.

[00:11:05] Annette von Wedel: Und warum ist das so schwer zu erkennen? Also wahrscheinlich gerade diese ersten, diese Anfangsstufen.

[00:11:10] Franziska Saxler: Genau, vor allen Dingen die ersten beiden sind schwer zu erkennen, weil das einfach hochgradig normalisiert ist in unserer Gesellschaft. Also das passiert ja alltäglich eigentlich. Dadurch ist es super schwer, den Schritt zu gehen, zu sagen, ach, da passiert mir was Falsches, anstatt zu sagen das ist normal und wieder dieses so, mein Fell ist einfach nicht dick genug, ich bin halt zu sensibel, ich bin hysterisch, das sind ja historisch ganz alte Narrative, die in unseren Köpfen herrschen und die es super schwer machen, sich zu wehren, wütend zu werden. Sagen, das verhält sich mir gegenüber jemand falsch und wir müssen das ändern.

[00:11:45] Annette von Wedel: Wir müssen auch glaube ich in dem Kontext über Machtverhältnisse sprechen. Welche Rolle spielen Machtverhältenisse dabei? Und vor allem natürlich insbesondere so Abhängigkeitsverhältnisse im Arbeitskontext.

[00:11:55] Franziska Saxler: Ich sage immer, dass Macht wirklich der zentrale Motor von Belästigung ist, weil es gibt ja auch Narrative, die sagen, es geht da um Anziehung und irgendwie Liebe und das war doch noch nicht gemeint. Und die psychologische Forschung zeigt ganz klar, dass es darum eben nicht geht, sondern dass Machtmotive vorhersagen, ob jemand sich belästigend verhält und dass auch Männer, die in ihrer Macht bedroht werden, indem man zum Beispiel den Geschlechterstatus bedroht, das kann man dann in so ganz schönen psychologischen Experimenten eben machen, dass die danach motivierter sind auch zu belästigen und deshalb ist Macht ganz ganz zentral bei diesem Thema und wir können das Thema nicht ohne Macht denken. Es ist ja auch kein Zufall, dass eben 85 Prozent der Belästigungsfälle von Männern an Frauen passieren, weil Macht einfach in unserer Gesellschaft so verteilt ist, wie sie verteilt ist und Männer in den meisten Fällen häufiger in Machtpositionen sind, und in einer Gesellschaft, in der Macht so ungleich verteilt ist, ist es halt klar, dass es genau in diesen Geschlechterkonstellationen dann zur Belästigung kommt, wenn die eben das Gefühl haben, dass ihre Macht bedroht ist, um diese wieder an sich zu reißen oder auch einfach zur Schau zu stellen, wenn man sie eh hat.

[00:13:11] Annette von Wedel: Da ist natürlich die Frage, wenn man das erlebt, also wie geht man damit vernünftig um? Ich glaube, das wird ja vielleicht die ein oder andere hier eben auch interessieren, sozusagen bevor irgendwas passiert oder vielleicht hat auch die eine oder andere schon Erfahrungen gemacht. Also was kann man ganz konkret tun, wenn man sich belästigt fühlt?

[00:13:31] Franziska Saxler: Ich bin ja Psychologin, das heißt, für mich ist immer das Wichtigste, sich erst mal psychisch gut aufzustellen und sich da einfach die Validierung im Außen auch zu holen, die man verdient hat. Also, ich würde immer konkret sagen, der erste Schritt ist, mit Menschen zu sprechen, die erst mal sagen, hey, ich glaube dir. Und das ist schwieriger zu finden, als man glaubt, aber ich glaube schon, dass wir auch hier, auf solchen Veranstaltungen, eben Netzwerke bilden, auf denen das möglich ist. Und das wäre für mich immer ein Schritt, der allem vorausgestellt ist. Es können aber auch natürlich Frauenberatungsstellen sein oder eben so was wie wir auch bei #MeTooScience bieten wir das ja auch an, dass erst mal so dieser Gaslight, der im eigenen Kopf stattfindet, von: Das war doch vielleicht alles gar nicht so schlimm und das war nur witzig gemeint. Also diese Perspektive des Täters eigentlich, die so viel präsenter in unseren Köpfen ist als die der Betroffenen, dass die so ein bisschen kleiner wird und die eigene Perspektiv größer werden darf. Und das ist was, was deshalb so wichtig ist, vorwegzustellen, weil diese Tipps, die man dann danach machen könnte, bei all diesen Schritten ist es so wichtig, dass man da die Sicherheit in sich selbst irgendwie gefunden hat, weil natürlich man kann da eine Beschwerde einreichen oder zum Beispiel eine juristische Beratung erstmal in Anspruch nehmen und gucken, ist denn was Strafrechtliches dabei, das ist alles auch super wichtig, aber solange man die Sicherheit nicht in sich sselbst hat, dass man weiß, ich bin richtig, mit meiner Erfahrung, mit dem, was ich erlebt habe, kann das alles auch sehr kräftezehrend werden. Gerade, wenn es dann zu Verfahren kommt, da gibt es so ein Phänomen, das nennt sich sekundäre Viktimisierung, dass dann eben so Verfahren zu durchlaufen, häufig noch schmerzhafter wird, als die Tat an sich. Und da ist es ganz wichtig eben darauf zu achten, was tut mir gut, was tut mir nicht gut. Und deswegen finde ich das den wichtigsten Schritt.

[00:15:22] Annette von Wedel: Also wenn ich irgendwo am Arbeitsplatz bin, an wen wende ich mich? Ja, weil das ist ja auch nicht immer gleich so ersichtlich, oder? Und wie lange wartet man aktiv zu werden und genau, aber was tue ich dann, wenn ich für mich entschlossen habe, da passiert irgendwas, was nicht richtig ist?

[00:15:41] Franziska Saxler: Das ist je nach Arbeitgeber:in anders, wo man sich hinwenden kann. Da muss man sich intern halt leider informieren. Das sind häufig Gleichstellungsbüros, an die man sich wenden kann, wo aber auch ein bisschen das Problem ist, dass die halt per se nicht unabhängig sind, weil die Teil der Unternehmensstruktur sind. Deswegen setzen wir uns mit #MeTooScience auch dafür ein, dass es unabhänige Beratungsstellen geben muss und wir sind auch in der Politik da eigentlich auf einem ganz guten Weg. Es gibt erste Entwürfe, zum Beispiel auf Landesebene und da sind Fortschritte im Gange, aber was sonst noch möglich ist, ist zum Beispiel die Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Die bietet auch so eine Art Beratung an, dann kann das juristisch eingeordnet werden und dann kann man schauen, ob es zum Verfahren kommen kann oder nicht.

[00:16:25] Annette von Wedel: Sag doch vielleicht in dem Kontext auch noch mal ein bisschen mehr zu #MeTooScience. Also das ist natürlich jetzt primär für Frauen im Wissenschaftsbereich. Das könnte ja auch eine erste Anlaufstelle sein. Also wie kommt man da hin? Wie ist es präsent? Was bietet ihr dann für Hilfe an?

[00:16:39] Franziska Saxler: Genau, es gibt eine Website und es gibt einen Instagram-Kanal und da sind anonyme Kontaktformulare, wo wirklich nicht nachvollziehbar ist, wer da schreibt, wenn man das nicht möchte, außer man gibt die E-Mail an. Da kann man sich dann beraten lassen, das wäre #MeTooScience, was halt eher für den Wissenschaftsbereich ist und ansonsten wirklich zur Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Die machen das auch.

[00:17:00] Annette von Wedel: Was hast du gemacht?

[00:17:02] Franziska Saxler: Ich bin erstmal an eine Stelle an der Universität gegangen, zur Ombudsperson, die das auch gut eingeordnet hat, aber auch ein bisschen überfordert war und dann schauen musste, wie es weitergehen kann und dann kam es ja zu diesem dienstrechtlichen Verfahren.

[00:17:17] Annette von Wedel: Wo dann aber klar war, dass du auch gehen musstest, oder hättest du auch bleiben können? Oder wolltest du dann auch gehen? Das ist ja auch interessant, weißt du, dass du dann gehst. Was ist auch vor allem aus der Person geworden, die belästigt?

[00:17:32] Franziska Saxler: Das ist auch leider ganz typisch. Man kann die Story sehr oft zusammenfassen als: Die Frauen gehenund der Mann bleibt. Auch das ändern wir nur, wenn wir drüber sprechen. Zu der Frage zurück, also ich wollte dann irgendwann auch gehen, aber ich hätte jetzt auch in den Strukturen nicht die Möglichkeit gehabt, das so weiterzumachen.

[00:17:52] Annette von Wedel: Also ich muss den Mut fassen, das anzusprechen und muss mir irgendeine Person meines Vertrauens suchen. Aber was können Unternehmen und Organisationen, wie können die eine Kultur schaffen, in der Belästigung idealerweise gar keinen Platz hat? Was ist dabei auch natürlich die Rolle von Führungskräften? Was können Kollegen tun, um sich gegenseitig zu unterstützen? Also was würdest du ein Unternehmen, was zu dir kommt, sagen? Was muss auf jeden Fall passieren?

[00:18:16] Franziska Saxler: Vor allen Dingen der letzte Punkt, egal ob was vorgefallen ist oder nicht, ist super zentral. Also, ich würde sagen, das größte, das wichtigste Instrument, was wir gegen Belästigung haben, ist die Prävention und die Aufklärung. Also erst mal diese Definition, die ich eben mitgebracht habe, wirklich so annehmen und sagen, okay, wir wissen aus der Forschung, das sind Verhaltensweisen eben auch schon der wiederholte sexistische Witz, der den Frauenkörper objektifiziert, die sich nicht nur auf die Psyche der Betroffenen auswirken, man fühlt sich dann schlecht und gibt es selbst die Schuld, sondern auch auf die Arbeitsmotivation und die Betroffenen möchten aus den Berufen raus. Das heißt, es ist für Unternehmen ganz wichtig, sich dem Thema anzunehmen, weil sie sonst einfach qualifizierte Mitarbeiterinnen vertreiben. Dieses Bewusstsein muss halt erst mal herrschen und dann können Schritte eingeleitet werden, die vor allen Dingen meiner Meinung nach am wichtigsten die Prävention umfassen, also die das transparent machen, wo zum Beispiel diese Beschwerdestellen sind. Was oft schon einfach nicht gegeben ist in Unternehmen. Dann gibt es natürlich auch sowas wie Code of Conducts, das man irgendwie so versucht, eine Kultur zu schaffen, in der das alles angegangen wird und offengelegt wird, dass das kein Ort ist, an dem sowas toleriert wird, weil ganz viel findet ja in den Normen statt. Und das sind eigentlich eher so Arbeitskulturen, die eben aufgebrochen werden müssen, was auch dadurch passiert, dass wirklich Unternehmen zeigen, dass sie sich für Themen der Geschlechtergerechtigkeit, aber auch für Verwandte Diskriminierungsformen oder andere Diskriminierungsformen einsetzen und sich da hinstellen und sagen, das ist uns wichtig, wir nehmen das ernst und wir möchten das ändern und vor allen Dingen eine Kultur schaffen, in der Menschen sich an uns wenden können, wenn was passiert ist, und halt nicht in dieses zu verfallen. Bei uns gibt es sowas nicht. Das machen ja viele. Dann packen die irgendwie Diversity Statements auf ihre Website und sagen, wir sind super offen, aber wenn was passiert, haben sie keine Beschwerdestelle. Und ich glaube, das ist sehr wichtig, das Problem halt nicht zu negieren, offen zu legen. Wir wissen, in der Gesellschaft passiert sowas, also wird es bei uns im Unternehmen auch passieren. Und wenn was ist, sind wir da und das sind die Stellen, an die du dich wenden kannst. Dann gibt es natürlich noch so Sachen wie Hierarchien versuchen abzubauen, weil hierarchische Verhältnisse sind auch ein statistischer Prädiktor für Belästigung, sagen vorher, dass das häufiger dazu kommt oder dafür sorgen, dass das Geschlechterverhältnis an Arbeitsplätzen ausgeglichen ist, mehr Diversity, weil auch das sagt vorher, ob es zu Belästigung kommt oder nicht. Und auch eine Kultur schaffen, die vielleicht eher empathische Führungsstile begünstigt und die offen ist anstatt so diesen sehr wettbewerbsorientierten Führungstil, weil, auch das eher zur Belästigung führt.

[00:21:05] Annette von Wedel: Hast du das Gefühl, da passiert was? Wie würdest du das einschätzen?

[00:21:09] Franziska Saxler: Ich habe schon das Gefühl da passiert auf jeden Fall was. Ich finde das aber zu langsam und es gibt natürlich auch viele Gegenbewegungen und viel Gegenwind, was man immer wieder spürt, dass gerade so Unternehmen, die traditionell sehr männlich geführt sind und auch eben nicht divers in ihrer Aufstellung, dass die auch sehr stark das Problem negieren und sich dem nicht annehmen wollen und in diesen Mythos verfallen von bei uns gibt es sowas nicht.

[00:21:41] Annette von Wedel: In dem Fall, dass ein Unternehmen so was hat, eine Anlaufstelle und auch alle wissen, an wen wende ich mich, ist ja schon mal eine ganze Menge Tolles passiert, aber eben jetzt in einem Unternehmen, wo es das irgendwie noch nicht gibt und ich aber trotzdem Belästigung erfahre, da ist eben noch mal die Frage, wie siehst du da die Rolle eben von Führungskräften und auch Kollegen? Also, weil hier sitzen ja vielleicht auch Führungskräfte und Kolleginnen, die auch etwas tun können. Also man muss ja nicht sagen, es gibt da keine Stelle, deshalb geht leider nichts. Also was ist da deine Empfehlung, was kann jeder Mensch tun, um Betroffene zu unterstützen?

[00:22:19] Franziska Saxler: Ich finde, um das nochmal klar zu sagen, die Rolle von Kolleg:innen und Führungskräften eigentlich sehr viel wichtiger sogar noch, weil es geht ja um eine ganze Kultur. Was ich auch bei #MeTooScience bei meiner Arbeit gemerkt habe, ist, dass Betroffene ganz selten so das wollen, was ihnen so nachgesagt werden wird. Die wollen keine Rache und auch häufig nicht mehr, dass sie zum Verfahren kommen, sondern die wollen in Ruhe und sicher ihrem Job nachgehen, aber darüber sprechen dürfen, was passiert ist, um dann eben dafür zu sorgen, dass das in Zukunft irgendwie nicht mehr passieren wird. Und deshalb sind Führungskräfte und eben Allies, also Kolleg:innen, die sich einsetzen, so unfassbar wichtig. Das fängt damit an, dass man zuhört, dass man hinschaut, ein offenes Ohr hat, sagt, wenn was passiert, bin ich da, brauchst du und dann wirklich also auch bei den Schritten unterstützend wirkt und sagt, ich gehe gerne mit dir wohin, wenn du was machen möchtest oder soll ich das Gespräch für dich führen? Das kann ganz individuell sein, aber maßgeblich halt zuhören, was braucht denn die Person? Zeigen, dass man da ist. Allyship kann auch bedeuten, sich generell für Themen der Geschlechtergerechtigkeit einzusetzen am Arbeitsplatz und so eben einfach auch schon ein Signal nach außen zu schicken. Oder wenn man was hört, was gesagt wird, jetzt unabhängig davon, wer betroffen ist, einfach dafür einzustehen, dass so eine Kultur nicht toleriert wird und zu sagen, ja, nee, also Blondinenwitze, das machen wir nicht mehr. Das ist jetzt alt, ist jetzt vorbei, die Zeit.

[00:23:44] Annette von Wedel: Im Grunde eine Aufforderung sich was zu trauen. Sich was zu trauern und so einen Schweigen vielleicht auch zu durchbrechen.

[00:23:50] Franziska Saxler: Auf jeden Fall.

[00:23:51] Annette von Wedel: Dann vielleicht auch mal, wenn man was beobachtet, was mache ich dann konkret?

[00:23:56] Franziska Saxler: Ja, sagen, dass man das nicht witzig findet und dass man in so einer Kultur selber nicht arbeiten möchte, weil das einfach degradierend wirkt und Menschen ausschließt vom Arbeitsplätzen, die dahin gehören, weil sie qualifiziert sind. Also ich glaube, ich würde da wirklich in eine Konfrontation, in eine Diskussion auch gerne gehen wollen, weil viele machen das nicht, weil sie dann Angst haben und das verstehe ich auch, weil da hängen ja dann wieder auch die eigenen Karrieren dran. Und gleichzeitig kann man sich auch selber fragen, möchte ich in dieser Kultur selber arbeiten, die Menschen aufgrund von ihren sozialen Identitäten so attackiert?

[00:24:33] Annette von Wedel: Das bringt uns auch zum nächsten Aspekt auch in deinem Buch, von der Wut, also „Wut statt Schuld“, hast du das genannt. Weil ja die Frage ist, wie kann so ein Weg der Heilung aussehen? Du hast es auch beschrieben, was das mit den Menschen macht, die sowas erfahren. Sozusagen, dass das auch ein Prozess ist, da wieder rauszukommen. Und deshalb nimmt das auch einen ganz schönen Raum ein. Eben diesen Weg, du nennst es den Weg der Heilung. Also was bedeutet das für Betroffene, ihre Wut zuzulassen und nicht in Schuldgefühlen zu verharren?

[00:25:03] Franziska Saxler: Das ist ein unheimlich langer Weg, weil wir haben ja eben schon gesagt, die meisten Betroffenen sind Frauen. Frauen wird von klein auf ihre Wut abtrainiert. Wir werden als hysterisch und „zu viel“ gelabelt, wenn wir wütend sind. Das führt eben zu so einer, ich nenne das eine kollektive Schiefverteilung der Schuld. Also Frauen fühlen sich im Schnitt deutlich häufiger schuldig als Männer. Jetzt auch unabhängig von sexualisierter Gewalt, aber eben auch, wenn sowas passiert. Also Frauen stellen sich viel schneller infrage und sagen, ach, habe ich denn was falsch gemacht? Wie kann ich denn anderen ein wärmeres Gefühl geben, wie kann ich denn mich besser verhalten als eben Männer? Da gibt es Geschlechterunterschiede, die so immer wieder in der Forschung repliziert werden können. Wut ist einfach eine sehr spannende Emotion, weil eben ja unsere Sozialisierung eben auch nicht gleich verläuft. Je nachdem, mit welchen Genitalien wir geboren werden, muss man im Endeffekt sagen, es geht ja noch nicht mal um das soziale Geschlecht dabei, sondern diese Zuschreibung von außen. Weil männlich sozialisierten Personen alle möglichen Emotionen verboten werden, aber die Wut ist erlaubt, und weiblich sozialisierten Personen viele Emotionen eher verziehen werden oder wir dürfen sie haben, aber Wut eben nicht. Und wenn wir wütend sind, bedeutet das, dass wir weniger gemocht werden, aber am Arbeitsplatz muss man ja gemocht werden, um Karriere zu machen. Und da ist einfach ein großer Fehler drin und ich plädiere in meinem Buch dafür, dass wir eigentlich wieder Zugang zu dieser Wut finden müssen, um davon zu heilen, weil die Wut die Emotion ist, die man braucht, um Grenzen zu setzen. Das zeigt uns, ach so, das, was hier passiert ist, hat sich nicht gut angefühlt und deshalb möchte ich mich aus einer Situation herausziehen, ich möchte mich distanzieren von einer schädlichen Person. Dadurch, dass uns das aber von klein auf so ausgetrieben wird, passiert diese Abgrenzung ganz häufig nicht von schädlichem Personen, also das können natürlich dann auch gewalttätige Ehemänner sein. Das können alle möglichen Menschen sein, die halt Gewalt antun. Und wenn diese Abgrenzung fehlt, ändert sich eben auch am ganzen System nichts und es kommt zu diesem immer wiederkehrenden Muster in der sexualisierten Gewalt, was dann sowas ist wie victim blaming, dass dann nach einem Vorfall gesagt wird, die war da selber schuld, weil was sie denn auch anhatte und Frauen das eben auch selber glauben, weil sie gar nicht erst Zugang zu dieser Wut haben und deswegen glaube ich, dass wir alle uns da unsere Verletzungen angucken dürfen und versuchen können, ein bisschen Zugang zu dieser Wut zu bekommen.

[00:27:35] Annette von Wedel: Wie bist du in die Wut gekommen? Wann und wie?

[00:27:38] Franziska Saxler: Es war ein Prozess, also auf jeden Fall, in dem ich erst mal verstanden habe, dass es in meiner Sozialisierung eigentlich vorher nie richtig Raum für meine Wut gab. Dass das aber eigentlich eine überlebenswichtige Emotion ist. Und dann habe ich angefangen zum Beispiel zum Boxen zu gehen. Das ist jetzt ein sehr plakatives Beispiel, was mir aber trotzdem sehr geholfen hat, und einfach wirklich angefangen mir selber Räume zu geben. Also sei das mit Freund:innen, mit denen ich mich sehr sicher gefühlt hab, dass ich mich wirklich auch mal aufgeregt hab, wenn jemand wirklich scheiße war. Und dann eben nicht da mir selber immer wieder gesagt habe, ach das darfst du jetzt aber nicht. Also das war wirklich so ein schrittweises Mir-das-Erlauben und immer wieder Räume Schaffen und das immer weiter Trainieren, weil es mir glaube ich sehr früh abtrainiert wurde. Also Wut ist auf jeden Fall auch nicht gleich Aggression, das ist auch nochmal ganz wichtig. Wir müssen uns nicht gewalttätig verhalten, um wütend sein zu dürfen, sondern ich beschreibe das immer als so ein inneres Feuer und so ein Gefühl von: Nein, einfach nein.

[00:28:36] Annette von Wedel: Herzlichen Dank, dir Franziska fürs Hiersein.

[00:28:47] Kristina Appel: Danke, dass du dabei warst. Wenn dir die Folge gefallen hat, schenk uns ein Like und empfehle uns weiter. Oder noch besser, abonniere gleich den Podcast. Und wenn du mehr über HerCareer erfahren möchtest, besuche uns im Web unter her-career.com und abonnier den Newsletter unter her-career.com/newsletter. So bleibst du informiert über neue Beiträge der HerCareer Academy, aktuelle Podcast-Episoden und Programm-Highlights der kommenden HerCareer Expo in München. Wir freuen uns sehr, wenn du Teil unseres Netzwerks wirst.